Делим прибыль - 2

Хм... Группа поддержки подвалила :)
Вижу тут собрались две группы: теоретическая, коя свои познания и соображения черпает из различных политэкономических учебников и практическая, коя этот самый рынок в различных вариациях каждый день руками трогает.
Ну ладно, едем по порядку:
Искатель!
"По-моему, Вы путаете понятие развитие и состояние"
Хм ....
ПО мойму ничего не путаю. Да, после революции имел место скачек в развитии, с этим спорить нет смысла. Но последующее состояние (например автобусостроение, когда с 1957 по 1997 год, конструкция оного принципиально не менялась) можно назвать каматозным состоянием, при этом в кап. странах имело место буррное развитие (модли тех же самых автобусов поменялись несколько десятков раз. История из жизни: Делая анализ рынка автобусов, я был шибко удивлен, что Франция закупает 695 модель по нескольку раз в год (это та самая и единственная устаревшая модель). Как оказалась их покупает силовое ведомство и обучает на нем антитеррористические подразделения (свои автобусы жалко гробить).
Но не это суть важно (как говаривал товарищь Прутков: "зрим в корень"), а факт налицо: общественная собственность на средства производства и диктаторское управление экономикой не стимулировали развитие оной (началось состояние застоя).

"Стимулирования - согласен, но чем больше стимулирование труда, тем меньше гарантии оплаты труда"
Хм... вы хотите сказать, что в развитых кап. странах нет сегодня гарантий оплаты труда? Интересное мнение. Вооще то даже в наших (малость убогих с точки зрения капитализма условиях) в наиболее продвинутых конторах народ имеет и социальный пакет (типа всяческих благ от лица фирмы) и гарантию оплаты независимо от результата деятельности конторы (и не говорите, что это пропаганда, в случае необходимости я могу привести список таких фирм и вы сами сможете проинтервьюировать работников).

"А что Вы понимаете под эффективностью? "
Хм... а для меня эф-ть работы - это выполнение возложенных на работника функций с максимальным эф-том. А не принцип, когда максимальное число работников числится на рабочем месте и нифга при этом не делают. Я уже приводил пример из автобусного рынка, когда горстка тружеников мерседеса выпускает столько же автобусов (с явно лучшим уровнем полезности) сколько 5000 наших тружеников. С точки зрения уровня занятости все при деле, но нафига нужен такой автобус? И можно ли довести уровень оплаты и гарантий при таком раскладе до мерседесовского уровня?

"Ну, я бы не преуменьшал значение идей ..."
Ну дык тут я с вами спорить не буду. Мы как раз и бросаем в массы "сумасбродные идеи", основанные на наших наблюдениях фактов, а уж дело власть имущих их использовать или нет, при этом опираясь на знания и факты теоретической мысли.

"А. Горшунов сделал новое открытие ...."
Как вы можете видеть по реакции народных масс, это не сеть открытие, а простая констатация фактов. На многих рынках это ситуация имеет место быть. Хотя когда я писал, то думал не об этих рынках, а гиперболизировал с целью показать, что существует достаточно большой слой товарных рынков, где монопольно-олигархические теории не уместны. Могу предположить, что во времена Маркса таких рынков просто не было в природе, но сейчас это повсеместное явление. И если вам приходилось организовывать сбыт продукции или хотя бы пробовать установить оптимальные цены на таком рынке, то вы поймете, что предположение про власть производителя над ценами - абсолютная чушь (лично мне приходилось делать и то и то). И если вы думаете, что это редкий и частный случай, то вы глубоко заблуждаетесь.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

"Может я данный вопрос выделю в отдельную ветку и мы пообщаемся?"
Цзян! По мойму одной ветки с переизбытком словоблудия более чем достаточно.

Виктор!
"Но до сих пор не известен экономический механизм неэксплуататорской бесплатизации труда, на основе которого возможно справедливое общество"
А может оно потому неизвестно, что нафиг никому ненужно. Пока кроме строителей коммунизам никто серьезно не рассматривал возможность создания бесплатного общества ибо вполне разумно, что должен существовать какой либо явный, четкий и простой критерий оценки полезности каждого члена общества и истоически сложилось, что таким критерием стали деньги. Поиском новых деньгозаменяющих критериев оценки просто никто не занимался ибо, на взгляд большинства, существующий способ оценки есть достаточно справедлив и универсален.

"а мои видят прямо противоположное тому, что написал А. Горшунов"
Ну видите по крайней мере три пары глаз видят то, что описал я (думаю, что реальных пар глаз на много больше, только надо более пристально посммотреть на рынки). Понятие оборудования весьма широкое и такого рынка просто не существует (ибо есть оборудование для уборки помещений и оборудование для контроля процессов в атомных станциях - это два разных человека). Посему, уважаемый Искатель, зрите на жизнь ширше и ищите в глубине фактов, а не на поверхности.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Советую внимательней читать. Написано не рынок, а рынки.

Ну, тут ещё третья группа есть, которая сочетает эти качества. Поэтому, напишу Вашими словами: "зрите на жизнь шире", а не только из общения с "буржуинами"

Ну ..... не знаю, Искатель, судя по вашим постам о реально существующих рынках у вас довольно смутные представления.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

То есть по Вашему, не смутное знание рынков - это утверждение, что

Какой процент таких рынков?
Одна тысячная процента?
Одна миллионная процента?

Искатель! Еще раз напоминаю, что это была гипербола (в чем я добросердечно признался).

Теперь по поводу ваших вопросов :)
"Какой процент таких рынков?"
Интересно, а как вы определяете, какой процент рынок пива занимает от всех рынков Украины? Грубо говоря, это почти все рынки, которые обслуживают естественные монополии. Я честно не знаю, как определять процент конкретного рынка, но ежели вы знаете, то можете сами сосчитать. Есть так же рынки не связанные с монополиями, но работающие в структуре 2б в коих такая ситуация есть весьма типичной (например лесодобывающие конторы, коих в УКраине дофига и трошки и производители паркета, коих всего несколько штук). Если на глаз и не целясь, то таких процентов 5 % от общего поголовья рынков набежит. НО это не меняет суть вещей. Монопольных рынков процентов тоже не так уж много будет, рынков с олигархическим уклоном тоже не шибко много. А подавляющее поголовье рынков имеет явный конкурентный оттенок.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Социальные гарантии - это пережиток социализма. Фирм, в которых существуют социальные пакеты и т.п., достаточно много, но их наличие не отменяет общей тенденции к увеличению рабочего дня, снижению заработной платы, ухудшению условий труда. Недавние волнения во Франции по поводу введения закона, по которому нанимателям позволялось увольнять сотрудников без стажа без объяснения причин - наиболее яркий пример, но не единственный. Остальные, менее значительные изменения в законодательстве и в реальной практике фирм происходят постоянно. В том же ряду стоят снижение социальных отчислений, снижение подоходных налогов (и соответствующее снижение программ социальной поддержки), увеличение косвенного налогообложения (это буквально на днях озвучил новый президент Франции; косвенное налогообложение, как известно из любого учебника по экономике - это налог на бедных) создание частных пенсионных систем, увеличение доли работников, которые работают неполный рабочий день или по временным трудовым контрактам и т.д. На профессиональном жаргоне политиков все это называется "создание гибкого рынка труда".
В результате, несмотря на рост производительности труда и всякие другие красивые показатели, типа индекса NASDAQ, уровень реальных доходов наемных работников в США, например, практически не растет.
Есть такая шутка с очень большой долей правды: "Все, что советская пропаганда рассказывала про социализм, было ложью, но все, что советская пропаганда рассказывала про капитализм, оказалось правдой." Пока существовала конкуренция мировых систем - социалистической и капиталистической - трудно было реализовать "капитализм со звериным оскалом", поскольку существовал риск того, что возмущенное население проголосует за коммунистов. Теперь такой альтернативы нет, коммунистические и даже социал-демократические партии в загоне, соответственно, можно не бояться и принимать какие угодно законы. Не будет же вменяемый европеец или американец голосовать за Аль-Кайеду. Вот и получается все по старой присказке дедушки Форда - "я продам вам автомобиль любого цвета, какой вы пожелаете, если это будет черный"

_________________
Одно из самых ярких проявлений оптимизма - фраза: "Каким я был дураком!"

То есть в первые десятилетия советской власти общественная собственность стимулировала развитие экономики, а в последние - перестала стимулировать? Где тут логика, непонятно.
Естественно, что после скачка в развитии, темпы роста национального продукта и производительности труда снизились, но факты говорят сами за себя: экономика, в которой было централизованное планирование, развивалась высокими темпами и стабильно, в то время, как капиталистическая экономика переживала перманентные кризисы.

Зачем пишете такую чушь? Рабочие у станка ничего не производили, инженеры не проектировали и т. д.?

Не надо забывать, что у "Мерседеса", видимо, технология, отличалась в лучшую сторону и в советское время (что, видимо, обусловлено, тем, что индустриальное развитие Германии началось где-то на сто лет раньше). И в то время, как в период "грабительского капитализма" основные фонды у нас не обновлялись, у них, очевидно, совершенствовалась технология производства.

Во-первых, ликбез по истории. Во времена Маркса как раз был конкурентный капитализм, который после них постоянно монополизировался, то есть возростал уровень диктатуры производителей.
Теперь - к сегодняшнему дню.
Чтобы найти данные о количественном измерении уровня монополизма в украинской экономике, я обратился к [...]. К сожалению, подобная информация на сайте очень скудна (точнее, её практически нет). Единственное, что удалось найти – данные по уровню монополизма на рынке хлеба и хлебобулочных изделий Ровенского р-на Ровенской обл. в 1998-2002 гг. ([...]). Так вот, уровень монополизма измерялся индексом Герфиндаля-Гиршмана. В 1998 г. Он составил 3553, далее наблюдалась явная тенденция к его росту: в 1999 г. он составил 3806, в 2000 – 4064, в 2001 – 4022, в 2002 – 4190.
Читаем дальше:

Стоит ли говорить, что при этом рынок хлебобулочных изделий – один из самых немонополизированных рынков.

Г-н Горшунов, будете продолжать рассказывать сказки о совершенной конкуренции и о том, что рынок определяет цены, не признавая очевидных фактов?

Логика есть - общественная модель, эффективная на одном этапе развития, может стать неэффективна на другом этапе. Период индустриализации требовал высокой концентрации капитала, которую и обеспечило государство. В то же время СССР развивался в догоняющем режиме, т.е. было ясно, куда инвестировать - уголь, металлургия, энергетика, ВПК и т.п.
После 60-х гг. перед СССР встали другие проблемы - качественное совершенствование экономики, повышение благосостояния населения. Поскольку в централизованно планируемой экономике потребитель слабо может воздействовать на структуру предложения, то то изменение структуры и не происходило - страна продолжала наращивать производство тех видов продукции, на которые ее первоначально нацелили, и слабо реагировала на изменения в потребностях. Неспроста мы до сих пор успешно конкурируем на мировом рынке именно в металлургии, энергетике и смежных отраслях. Структура производства быстро менялась только там, где был требовательный и влиятельный потребитель - оборонное ведомоство, в первую очередь, а также в производстве тех потребительских товаров, для которых государство установило жесткие стандарты качества (до сих пор помню, каким вкусным был советский шоколад, намного вкуснее, чем хваленые Нестле и т.п.; то же самое, скажем, с тушенкой, наверно были и другие примеры вполне конкурентоспособной продукции).
А компьютерную революцию полностью проспали. Т.е. делали ЭВМ для той же оборонки, а о применении их в народном хозяйстве больше говорили, чем делали. Бюрократия не мотивирована на нововведения, у них другой мотив: если предложишь инновацию, то в случае неудачи получишь "по башке", а в случае удачи все лавры достанутся начальству. Поэтому лучше сидеть и выполнять план по валу, не задумываясь об издержках производства и потребностях населения. Опять же, чем больше средств "освоишь", тем больше в следующем году выбьешь. Такая особенность до сих пор наблюдается во всех казенных учреждениях - ближе к декабрю начинают тратить деньги на всякую ерунду, лишь бы потратить.
Поэтому высокие темпы роста в количественном выражении (а они, насколько мне не изменяет память, до конца 80х были выше, чем в США - около 4% у нас против 3% у них) сопровождались снижением эффективности производства.

P.S. Искатель, прошу прощения, что долго не отвечаю в соседней ветке - все некогда дочитать тот текст Мэнкью, на который Вы ссылаетесь.

_________________
Одно из самых ярких проявлений оптимизма - фраза: "Каким я был дураком!"

Сауроктон! ТО что на сегодня буржуиндия переживает кризис жанра я не спорю. Хотя малость не согласен с причинами и выводами. Думается мне, что: Во первых, на волне энтузиазма они малость перестарались с социалкой до того, а когда увидели явный перебор и нехватку средств, то стали чесать затылки. Во вторых у них счас идет объединение в ЕС в результате коего множество стран с разным уровнем пытаются причесать под одну гребенку. Естественно, что такие резкие движения не могут не откликнуться негативом (особенно для наиболее развитых стран). В то же время утверждать про низкий уровень жизни в развитых кап странах, как то рука не поднимается (нам бы ихню несправедливость).

"социал-демократические партии в загоне"
Ну на прошлых выборах в той же Франции они чуть-чуть не дотянули до правящей партии. А в бывшем соцлагере дык поголовно социалисты к ивласти пришли. НЕ думаю, что в ближайшее время капитализьм скалится начнет :)

"Где тут логика, непонятно"
Хм ... ну одну логическую связку уже весьма подробно описал Сауроктон. Вторая версия - это то, что в тот период Россия была просто обречена на развитие, уж больно долго она прибывала в состоянии феодального общества и переход от оного дал бы толчек к развитию при любом типе общественного правления (правда, централизация средств в руках власти этому способствовала в большей мере, чем возможные вложения мелких капиталистов).

"Зачем пишете такую чушь? Рабочие у станка ничего не производили, инженеры не проектировали и т. д.?"
Да производили и проектировали, но во многих случаях их работа была мало-эффективной. Поголовная и насильственная занятость привела к тому, что работу посещал и тот слой (а он неизбежен) который физически не хотел работать и методов заставить его в принципе не было. В общем, чтоб не рассказывали в мемуарах, но меня еще склероз не замучил и еще помню те времена.

"что, видимо, обусловлено, тем, что индустриальное развитие Германии началось где-то на сто лет раньше"
Ага там так сразу от телеги к автобусу и перешли. Автобусостроение развилось примерно в одно время и на одинаковых стартовых условиях. ПРосто МЕрс жил в конкурентной среде, коя и заставляла его развиваться. А наш ЛАЗ в застойной. При этом они могли выпустить весьма развитой для совего времени автобус для космонавтов, но вмассы развитие не шло, что обусловлено низкогй эффективностью системы стимулов развития.

"Во времена Маркса как раз был конкурентный капитализм"
Хм... а вы хорошо помните те времена? Лично я сомневаюсь, что в те времена было достаточное количество крупных производителей продукции дабы создать на рынке ситуацию конкуренции (думается мне что считать конкуренцией двух сапожников на улице мы не бум). Если не влом попробуйте поискать статистику тех времен.

"Теперь - к сегодняшнему дню ...."
А я разве утверждал, что сегодня у нас нет монопольных рынков? Но ежели вы нашли монопольный рынок на сайте конторы, коя по гим специализируется, то это не означает отсутствие конкурентных рынков. Я и без коэфициентов могу назвать с десяток монопольных рынков и с десяток конкурентных.

"при этом рынок хлебобулочных изделий – один из самых немонополизированных рынков"
Это вам кто рассказал? Теперь ликбез не по истории, а по фактом жизни. Рынок хлебобулочных изделий произошел от советской системы Госкомхлеба (когда все предприятия принадлежали одному сосбственнику). Опосля приватоизации наиболее перспективные заводы плавно перешли в собственность лиц тесно связанных с Госкомом. Естественно, что при таком раскладе (когда ниболее прогрессивные заводы в одних руках плюс возможности по распределению жестких сортов пшеницы - коих в УКраине не много) эти заводы быстренько стали монополистами рынка, а мелкие или совсем развалились или влачат жалкое существование в резервациях оставленных им монополистами. Вот эта группа предприятий работает в весьма конкурентных условиях.

"Г-н Горшунов, будете продолжать рассказывать сказки о совершенной конкуренции и о том, что рынок определяет цены, не признавая очевидных фактов?"
Пока что очевидных фактов маловато будет :)
А я вам расскажу сказку из жизни одного хлебобулочного заводика, раз уж мы зацепили эту тему. И так.
Жил был небольшой заводик районного масштаба. ПО причине шибко районного масштаба и небольших размеров, он не заинтересовал дядек из Госкомхлеба и при приватизации достался обычному аморальному и жадному до прибылей капиталисту. А капиталист был настолько аморален и жаден, что решил надурить всех и поставил цены на 30 - 40 % ниже чем у всех. Думал, что это вызовет масосвые покупки хлеба именно у него и он свою прибыль на оборотах отобъет. Вот только рынок (в лице потребителя) не осзнал хитрости и буржуйский хлеб не брал. Когда мы делали анализ рынка хлеба выяснилось, что в большинстве случаев народ онриентируется на средние цены (в те временак это был круглый хлеб по 80 коп), а на сильно дешевый хлеб смотрел с опаской (предполагая, что там черти что намешано дабы цену снизить). В общем потом дядька одумался и стал устанавливать ценовую политку исходя из предпочтений рынка, а не своих взглядов на бизнес. Вот такие суровые сказки будней.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов