Делим прибыль - 2

Существование совокупной прибыли всех участников рынка после торга Вы, надеюсь, не отрицаете?
В отличие, от других собственников, у собственника рынка товар - "рынок", производители других товаров - потребители товара "рынок" и оплачивают его по стоимости:
- демократически определенный %
или
- трудоемкость товара "рынок" (материалоемкость мы не рассматриваем).



У каждого производителя своя цена, но товар на рынке продается по средне-взвешенной.
Производитель, зная рыночную - средне-взвешенную для одинаковых марок цену и разную для разных марок, умножением количества своего товара на цену знает свою будущую прибыль (стоимость своего труда).



Вы правильно поняли, труд оценивает не себестоимость, а рынок (некое учетное устройство труда в товаре и на рынке).

Вот я тоже, хотел бы знать, каким образом можно стимулировать развитие производства, когда монополист слил всех конкурентов и количество труда монополии неизменно уменьшается?



Поэтому, в реале существуют демократические "качели", которые можно заменить "мертвым устройством".



Будет, но мы ее временно исключили. Нам нужно утрясти определение количества умственного труда и
его стоимости.



С/П = 1, содержит в себе еще одну силу - количество конкретного труда (t) для каждого конкретного С/П.
При том же С/П развитие уменьшает количество труда, цена должна исчезнуть (С/П*t).

"Существование совокупной прибыли всех участников рынка после торга Вы, надеюсь, не отрицаете?"
Не существование не отрицаю, но этот показатель аналогичен средней температуре по палате. Суть прибыли в вознаграждении не совокупного населения, а конкретного лица прявивщего инициативу (так же как суть температуры не ввооще в ее наличии в палате, а у конкретного больного).

"В отличие, от других собственников, у собственника рынка товар - "рынок"
Вот тут же вы глубоеко ошибаетесь (впрочем эту же ошибку допустил и дедушка Маркс) у собственников рынка будет один товар "власть надо рынком" ибо сам по себе рынок никакой ценности не представляет.

"У каждого производителя своя цена, но товар на рынке продается по средне-взвешенной"
В том то и дело, как только вы убираете стимулы вырываться вперед и бороться за мнение потребителя, вы автоматом убиваете конкуренцию. К средне-взвешенной будет стремиться не токмо цена, но и товары на рынке.

"Вы правильно поняли, труд оценивает не себестоимость, а рынок (некое учетное устройство труда в товаре и на рынке)"
Тобишь назад в будущееееее, когда рабовладелец, как представитель учетного устройства оценивал труд своего раба.

"Вот я тоже, хотел бы знать, каким образом можно стимулировать развитие производства, когда монополист слил всех конкурентов и количество труда монополии неизменно уменьшается?"
А про это мы только что вспоминали с Искателем. Монопольный рынок не есть рынок и тут без сомнения уже используются ваши методы, когда цены диктуются путем принятьия законов и усилиями работников АМК (хотя даже в таком усеченном варианте они никак не могут родить правильную цену). Естественно, что стимулировать тут нечем, но вы ж хотите эту методу распространить вооще на всех (как говаривала Эллочка Людоедочка: "Жуть!")

"Поэтому, в реале существуют демократические "качели", которые можно заменить "мертвым устройством"
Виктор! Выражовайтесь яснее, чтоб нам неграмотным ясно стало. Всеж таки демократические качели это одно, а мертвое устройство это другое (тогда уж лучше срразу пострелять всех потребителей а заодно и производителей, чтоб учнетному классу работать не мешали).

"Будет, но мы ее временно исключили"
Класс! Из уравнения исключаем основную переменную. А че в нем тогда остается?

"С/П = 1, содержит в себе еще одну силу - количество конкретного труда (t) для каждого конкретного С/П"
Я то понимаю, что вы ужо свою формулку сосчитали и теперь ее обосновываете. НО непонятно почему под моей мыслию, что цена никуда не эфолючионирует. Тобишь если эта зараза эволюционировать не хочет, то мы ее все одно заставим. А теперь по самой формулке. А нафига ее менять то? На сегодня есть простой баланс спроса и предложения. Таким путем решается множество вопросов. Например, все многообразие товарных марок путем голосования потребителей устаканивается по первенству на рынке и цене. С другой стороны таким путем устаканивается все многообразие варинтов труда (как раз и происходит средне-взвешиваение) тобишь для рынка все одно каким трудом ты занимаешься, его интересует только наличие у тебя спроса. Теперь ежели мы вводим в формулку переменную по труду, то необходимо придумывать критерии оценки разных форм и видов труда. Но уж если мы про труд вспомнили, то и противоположную сторону обижать нехорошо. Значит надо вводить еще один показатель, например (S) котрый характеризовал бы разнообразие способов удовлетворения потребностей (кому домик в деревне, кому на Карибах)

"При том же С/П развитие уменьшает количество труда"
Хм.... баланс спроса и предложения не уменьшает кол-во труда, правда после того как мы в формулку есче одну переменную влепим, то оно балансом быть перестанет. А вот с какой радости уменьшать кол-во труда начнет, то это совсем неясно.

"цена должна исчезнуть"
А вот это, батенька, плагиат однако..... "От каждого по способностям, каждому по потребностям" (с) дедушка Ленин
ПРавда опытным путем доказали, что цена при таком раскладе никуда не исчезает.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Толковый-то он толковый, но вот только не растолковывает смысла. Как я понимаю, речь-то все-таки о современном мире и, следовательно, о деятельности людей в системе разделения труда (СРТ). А система эта характерна тем, что ее устойчивость обеспечивает общественно полезный труд. А раз это полезный труд, то он имеет критерии полезности. А раз имеет критерии полезности, то по ним и оплачивается. А раз оплачивается по полезности, то он кем-то должен оцениваться по полезности. А оплачивается полезный труд потребителем его результата и по его же оценке полезности для него же. То есть полезность труда и соответствие цены этой полезности в СРТ определяет не тот, кто труд приложил, а тот, для кого он предназначен. Но это ведь в СРТ...

Если приложение предпринимательских способностей полезно, то оно должно иметь и критерии этой полезности. Имеет же приложение изобретательских способностей критерии полезности и в соответствии с ними начисляются гонорары. У инженеров и рабочих тоже полезные способности со своими критериями и оплатами. Все полезное, имеющее критерии оценки входит в себестоимость, а на рынке потребитель оценивает результирующую полезность и платит или не платит за товар.

Из этого следует, что чтобы признать предпринимательские способности полезными недостаточно мнения и заявления самого предпринимателя и пропредпринимательской пропаганды. Нужны еще критерии предпринимательской полезности такие, чтобы оказались убедительными для оплаты их потребителем и рассчитываемые для включения в активы предприятия. Хотя бы и неосязаемые.

Но тогда стоимость этих полезных способностей, дающих разовый или постоянный эффект предприятию, должна входить как все прочие полезности в себестоимость. Причем здесь тогда прибыль как вознаграждение за предпринимательскую инициативу, когда вознаграждение уже учтено в себестоимости? Если же нет ни критериев полезности предпринимательской инициативы, ни стороннего оценщика полезности, то и утверждение о какой-то полезности голословно. Ее просто нет. Тогда за что выплачивается прибыль? За руководство? Так это функции обычного менеджера с жалованием, входящим в себестоимость. В эти функции как раз и входит предприимчивость.

По статье 136 Гражданского кодекса прибыль получает владелец имущества предприятия. Так и там нет никаких оговорок, что этот владелец должен приносить какую-то общественную полезность. Достаточно юридической регистрации бизнеса, которой красная цена в базарный день сотня долларов.

Таким образом, раз у предпринимательских инициатив нет никаких критериев полезности, новизны и каких-нибудь других осязаемых признаков, пригодных для оценки, расчета теми, для кого они как бы предназначены, то они (инициативы) не могут быть применены в СРТ. Стало быть и предпринимательская деятельность по извлечению прибыли не является элементом СРТ. А раз так и прибыль - это изъятие денег из СРТ, то прибыль вовсе не стимулятор прогресса, а его обременение.

Г-н Горшунов, у Вас неправильное представление о рыночном равновесии. Равновесие будет достигнуто в том случае, когда предложение будет равно спросу, то есть производители не будут при данной цене желать производить больше товаров, а потребители не будут желать больше покупать. А теперь, положа руку на сердце, ответьте на вопрос: а много ли таких рынков?

Искатель, а вы говорите о какой стране????
Интересно, вы что не наблюдаете то что сейчас делается ???

_________________
Aim at the sun, and you may not reach it; but your arrow will fly higher than if aimed at an object on a level with yourself.
Оля

LELYA, солнце моё, это не о стране, это о всех странах.

:) ПОехали, однако ...
"А раз это полезный труд, то он имеет критерии полезности"
Андрей абсолютно с вами согласный. Полезный труд имеет свои критерии полезности, которые на сегодня определяются тем же самым образом, что и полезность товара. Тобишь готов буржуин (или потребитель) платить за данный труд (или товар) некоторое кол-во тугриков, значит польза есть, не готов - гуляй Вася. Весьма универсальный определитель полезности.

"Все полезное, имеющее критерии оценки входит в себестоимость"
Хм... эта версия, скорее всего, была верна во времена Маркса. На сегодня, кроме себестоимости у многих товаров есть весьма серьезная и дорогостоящая некоммерческая составляющая (по себестоимости мерс и пежо практически равны, а вот полезность весьма разная).

"То есть полезность труда и соответствие цены этой полезности в СРТ определяет не тот, кто труд приложил, а тот, для кого он предназначен"
И это естественно! Естественно, что я свой труд ценю выше чем он реально стоит, так же как и злой буржуин ценит свой товар выше чем его полезность оценивает потребитель. Дабы не было завышения цен, то и определение полезности (ценности) отдано в руки того, кто эту пролезность употребляет. По мойму на сегодня все логично складывается.

"Если приложение предпринимательских способностей полезно, то оно должно иметь и критерии этой полезности"
Естественно! Вот она эта самая прибыль и есть данным критерием. Тобишь приложили свои способности удачно, то потребители оценили ваши способности денюшкой и вам хватило, чтоб себестоимость покрыть и прибыль осталась (в качестве вознаграждения). ПРиложили неудачно, рынок отреагировал игнорированием ваших приложений со всеми вытекающими. Причем "мнения и заявления самого предпринимателя" и его пропаганда абсолютно никого не интересуют.

"Нужны еще критерии предпринимательской полезности такие, чтобы оказались убедительными для оплаты их потребителем и рассчитываемые для включения в активы предприятия. Хотя бы и неосязаемые"
Как мы видим, критерий такой полезности есть, это разница между доходами и расходами, которая определяется потребителем и в простонародье именуется прибылью. И она вполне осязаемая в денежном выражении.

"должна входить как все прочие полезности в себестоимость"
ПОчему должна? А чем ей плохо за пределами себестоимости? Сеьестоимость определяет затраты буржуина, прибыль оценивает его полезность - разные категории и, в принципе, нет особой нужды их смешивать.

"Если же нет ни критериев полезности предпринимательской инициативы, ни стороннего оценщика полезности, то и утверждение о какой-то полезности голословно"
Если нет, то конечно голословно. Но как мы видим и критерии есть (прибылью именуются) и оценщик в наличии (он же потребитель, коий и создают прибыль, голосуя деньгой).

"Тогда за что выплачивается прибыль?"
Ну дык толковый словарь вполне четко говорит. Не за руководство, и не за приложение труда, а за предпринимательские способности, кои не остались похороненными в недрах буржуя а были предложены экономике.

"Так и там нет никаких оговорок, что этот владелец должен приносить какую-то общественную полезность"
Дык все правильно. И в определении нет ни слова про полезность. Предположим у вас дома лежит кирпич. Пока он лежит дома, он не имеет никакой полезности и занимает в доме место. Но как только вы вынесли кирпич на стройку и загнали за 3 рубля его строителю, кирпич приобрел полезность (стал частью здания) а вы получили вознаграждение за вынос кирпича из дому (хотя особых трудовых затрат на вынос кирпича по сути не было).

"А раз так и прибыль - это изъятие денег из СРТ, то прибыль вовсе не стимулятор прогресса, а его обременение"
На мой взгляд, это весьма однобокий подход к проблемме. Предположим, что прибыли нет как класса, тогда нет смысла прилагать предпринимательские способности (че их предлагать если оно не вознаграждается?), значит никто не создаст предприятие и не наймет рабочих, значит некому будет трудится и общественно раз0делять труд, а значит и само СРТ помрет не родившись (в примере с кирпичом он просто останется лежать у вас дома, а вы не получите вознаграждение за его вынос на стройку). ПОсему прибыль выполняет весьма серьезную роль не только в стимулировании прогресса, но и вооще в его появлении на свет.

"Равновесие будет достигнуто в том случае, когда предложение будет равно спросу, то есть производители не будут при данной цене желать производить больше товаров, а потребители не будут желать больше покупать"
Искатель! А я разве оспаривал этот тезис? Просто в реальной жизни и на реальном рынке полное равновесие невозможно. Это равносильно, тому как двигатель машины заглох и тогда машина встала. Эти две фиговины (спрос и предложение) постоянно находятся в движении относительно друг друга, что и вызывает процесс развития рынка и отношений на оном (пока движек работает, машина едет. Поршни достигли равновесия и остановились, машина тоже встала). Если быть совсем точным, то равновесие достигается в короткий промежуток времени, в момент когда происходит обмен товара на деньги. Производитель еще не покрыл предыдущие расходы и естественно в этот момент ничего производить не хочет, а потребитель взял ровно столько товара, сколько ему нужно и больше ему нафиг не нужно. Но как только процесс совершился опять начинает качаться маховик спроса и предложения (так же как и у машины: в какоето мгновение поршни достигли равновесного состояние, а вследующую секунду под действием внешних сил поехали в разные стороны).

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Г-н Горшунов, я думаю, Вы не будете спорить, что в реальности в подавляющем большинстве случаев предложение выше спроса, то есть производители желают производить за определённый промежуток времени больше, чем потребители желают покупать, следовательно, цена устанавливается выше равновесной, то есть не рынком, а производителями, использующими свою монопольную власть и извлекающими монопольную сверхприбыль.

Искатель! Спорить не буду. Действительно на многих рынках предложение выше спроса. Ну хоцца буржую денюшек заработать и обвинять его в этом не есть прилично. Токмо почему вы считаете, что цена при этом должна устанавливаться выше равновесной? Ежели взять баланс по любому товарному рынку, то в конце года там есть строчка Остатки на складах. ТОбишь произвести больше, это конечное благородное желание, а вот злой потребитель не желает, как правило, платить больше, посему и зависает на складах товар, ценность коего не оценили потребители. Со сверхпрыбылями тоже счас у производителей сильно большая напряженка (ежели он конечно не монополист и не может использовать свою монопольную власть, что бывает, но на ограниченном кол-ве монопольных рынков и пестня тут совсем другая), на многих рынках производителю приходится ограничиваться 5 - 10 % рентабельности, что на сверхприбыли абсолютно не тянет и благодаря гнусным проискам конкурентов и не менее гнусным проискам потребителей этиа цифирька имеет тенденцию к снижению.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Как раз потому, что если цена была бы равновесной, то производители не желали бы производить больше, чем потребители желали бы покупать (то есть цена упала бы до такого уровня, что спрос бы возрос, а предложение бы уменьшилось и они примерно бы уравновесились).

Давно доказано, что большинство производителей - не монополисты и не совершенные конкуренты, а сочетают в себе эти свойства, то есть являются монополистическими конкурентами, испытывающими конкуренцию и имеющими при этом монопольный контроль над ценой.

Вы тут уже поднимаете этические вопросы, для капиталистов всё прилично, что приносит им больше прибыли, а для общества это может быть безобразием, которое ведёт не только к высоким ценам, но и к высокому уровню безработицы, следовательно общество, видимо, должно подумать, какие виды деятельности обобществить, а какие - оставить за частной инициативой.